Почёсывая затылок:
Sep. 9th, 2014 12:17 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nikolaj_sПодумалось вот. Вынесу из комментариев.
Полуавтомат versus магазинная винтовка.
Как известно, Джефф Купер позиционировал Scout Rifle как универсальную винтовку, подходящую на все случаи жизни, весом не более 3кг и не длиннее 1м, с которой можно поразить цель, размером с человека на дистанции минимум 450м, точностью две угловые минуты на 200 ярдах, малократным оптическим и кольцевым прицелом, в качестве запасного. Калибр или 7,62x51, или 7x57mm, или 7mm-08 Remington, или аналог. В крайнем случае, как минимум .243 Winchester но только если ствол не короче 22".
"The general-purpose rifle will do equally well for all but specialized hunting, as well as for fighting; thus it must be powerful enough to kill any living target of reasonable size. If you insist upon a definition of 'reasonable size,' let us introduce an arbitrary mass figure of about 454 kg."
© Jeff Cooper
В качестве прообраза этой универсальной винтовки он выбрал мной горячо любимый Mannlicher- Schönauer 1903 и Winchester Model 1894. В итоге родилась та самая винтовка-
...которая плотно ассоциируется с именем Джеффа Купера и словом "Скаут".
Я глубоко ценю Полковника Купера, но позволю себе усомнится в том, что винтовка типа "Скаут", роль которой играет магазинная винтовка, так же подходит и для ведения современных боевых действий.
1. На сегодняшний день появились полуавтоматы, которые способны отвечать выдвинутым Купером требованиям
-по мощности,
-по весу (ну почти) и габаритам,
-по точности,
-по надёжности,
-при этом по скорострельности значительно превосходят магазинную винтовку.
2. Вероятность, что противник будет вооружён таким полуавтоматом достаточно высока.
3. Данные требования не отвечают тактике ведения боя в городских условиях, когда схватки скоротечны и отличаются высокой плотностью огня.
То есть то что хотел Полковник- это то, что мы сегодня понимаем под словами DMR- Designated Marksman Rifle (которые нынче очень охотно используются военными в тех местах, где надо стрелять на дистанции свыше 300м- 400м и которые вполне годятся для охоты практически на всех животных, если не рассматривать Чёрный Континент и Азию). Только вот DMR не является универсальной и её роль выполняют современные полуавтоматы, а не магазинные винтовки.
Что касается магазинок, то применение я ему вижу по ряду причин.
1. Из-за законов.
- В Великобритании, Австралии и ЮАР полуавтоматы например нелегальны.
- В Германии охотнику на охоте можно использовать в полуавтомате магазины максимум на 2 патрона, а число полуавтоматов по спортивной лицензии ограниченно и на покупку каждого полуавтомата надо брать справку в стрелковой организации. С магазинками таких заморочек нет.
- Во Франции на охоте магазин полуавтомата не должен быть быстросъёмным.
- А в Австрии магазинки продаются свободно по предъявлению паспорта.
И.т.д.
2. Магазинная винтовка отлично справляется с ролью охотничьей винтовки. А если справляется, то почему нет? То же самое с некоторыми спортивными дисциплинами.
3. Магазинные винтовки отлично подходят на роль высокоточного скальпеля и, тут, пожалуй, при стрельбе на большие расстояния обходят полуавтоматы.
4. Из-за эстетической ценности магазинная винтовка предпочтительней. По соображением джентльменского отношения к дичи и соблюдения традиций в Европе на охотника с полуавтоматом будут смотреть косо.
5. Ну и историческая ценность конечно же.
Но вот в качестве винтовки для боя добровольно я бы магазинную винтовку не взял бы.
Извиняюсь за сумбурность изложения моей мысли, надеюсь понятно, что я имел в виду.
Очень интересно узнать, а что думают благородные Доны по этому поводу?
Полуавтомат versus магазинная винтовка.
Как известно, Джефф Купер позиционировал Scout Rifle как универсальную винтовку, подходящую на все случаи жизни, весом не более 3кг и не длиннее 1м, с которой можно поразить цель, размером с человека на дистанции минимум 450м, точностью две угловые минуты на 200 ярдах, малократным оптическим и кольцевым прицелом, в качестве запасного. Калибр или 7,62x51, или 7x57mm, или 7mm-08 Remington, или аналог. В крайнем случае, как минимум .243 Winchester но только если ствол не короче 22".
"The general-purpose rifle will do equally well for all but specialized hunting, as well as for fighting; thus it must be powerful enough to kill any living target of reasonable size. If you insist upon a definition of 'reasonable size,' let us introduce an arbitrary mass figure of about 454 kg."
© Jeff Cooper
В качестве прообраза этой универсальной винтовки он выбрал мной горячо любимый Mannlicher- Schönauer 1903 и Winchester Model 1894. В итоге родилась та самая винтовка-
...которая плотно ассоциируется с именем Джеффа Купера и словом "Скаут".
Я глубоко ценю Полковника Купера, но позволю себе усомнится в том, что винтовка типа "Скаут", роль которой играет магазинная винтовка, так же подходит и для ведения современных боевых действий.
1. На сегодняшний день появились полуавтоматы, которые способны отвечать выдвинутым Купером требованиям
-по мощности,
-по весу (ну почти) и габаритам,
-по точности,
-по надёжности,
-при этом по скорострельности значительно превосходят магазинную винтовку.
2. Вероятность, что противник будет вооружён таким полуавтоматом достаточно высока.
3. Данные требования не отвечают тактике ведения боя в городских условиях, когда схватки скоротечны и отличаются высокой плотностью огня.
То есть то что хотел Полковник- это то, что мы сегодня понимаем под словами DMR- Designated Marksman Rifle (которые нынче очень охотно используются военными в тех местах, где надо стрелять на дистанции свыше 300м- 400м и которые вполне годятся для охоты практически на всех животных, если не рассматривать Чёрный Континент и Азию). Только вот DMR не является универсальной и её роль выполняют современные полуавтоматы, а не магазинные винтовки.
Что касается магазинок, то применение я ему вижу по ряду причин.
1. Из-за законов.
- В Великобритании, Австралии и ЮАР полуавтоматы например нелегальны.
- В Германии охотнику на охоте можно использовать в полуавтомате магазины максимум на 2 патрона, а число полуавтоматов по спортивной лицензии ограниченно и на покупку каждого полуавтомата надо брать справку в стрелковой организации. С магазинками таких заморочек нет.
- Во Франции на охоте магазин полуавтомата не должен быть быстросъёмным.
- А в Австрии магазинки продаются свободно по предъявлению паспорта.
И.т.д.
2. Магазинная винтовка отлично справляется с ролью охотничьей винтовки. А если справляется, то почему нет? То же самое с некоторыми спортивными дисциплинами.
3. Магазинные винтовки отлично подходят на роль высокоточного скальпеля и, тут, пожалуй, при стрельбе на большие расстояния обходят полуавтоматы.
4. Из-за эстетической ценности магазинная винтовка предпочтительней. По соображением джентльменского отношения к дичи и соблюдения традиций в Европе на охотника с полуавтоматом будут смотреть косо.
5. Ну и историческая ценность конечно же.
Но вот в качестве винтовки для боя добровольно я бы магазинную винтовку не взял бы.
Извиняюсь за сумбурность изложения моей мысли, надеюсь понятно, что я имел в виду.
Очень интересно узнать, а что думают благородные Доны по этому поводу?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-09-08 10:42 pm (UTC)Кивает:
Date: 2014-09-08 10:46 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-09 01:20 am (UTC)Хмыкнув:
From:Re: Хмыкнув:
From:Кивает:
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-09-09 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-12 12:17 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Хмуро:
From:(no subject)
From:Хохотнув:
From:Re: Хохотнув:
From:Кивает:
From:(no subject)
From:Рассудительно:
Date: 2014-09-08 11:21 pm (UTC)По сравнению с этим AR-10 совсем не кажется тяжёлой.
Steyr Scout весит без оптики -3кг, есть болты и полегче, например Sauer 202 Highland весит меньше -2,7кг.
Oberland Arms OA-10 M6 со стволом 16¾ˮ -3,90кг,
RFB Carbine весит -3,67 кг,
ArmaLine AR-10A A4 Carbine -3,58кг,
FN FAL Paratrooper -3,77 кг,
FN Mk.17 SCAR-H -3,86 кг.
То есть да, полуавтомат тяжелее где то в среднем на килограммам. С другой стороны, вес в 4кг так ли критичен?
(no subject)
From:Рассудительно:
From:Re: Рассудительно:
From:Хмыкнув:
From:Re: Хмыкнув:
From:Рассудительно:
From:(no subject)
From:А если
From:Рассудительно:
From:Подумав:
From:Рассудительно:
From:Кивает:
From:Re: Рассудительно:
From:Хмыкнув:
From:(no subject)
From:Хмыкнув:
From:(no subject)
From:Кивает:
From:no subject
Date: 2014-09-08 11:42 pm (UTC)Но в один прекрасный день ему пришлось перезаряжать револьвер с неоткидным барабаном под японским пулеметным огнем -- и тут старик Джефф заметил ошибку в своих рассуждениях...
Полагаю, с магазинкой аналогичная история - но тут до сражения дело не дошло, и полковник не успел понять всю глубину своих заблуждений.
За него воевали другие. Помню, в одном из "Guns and Ammo" была заметка его авторства. Старик нашел в газете фотку с бойцами какой-то бывшей югославской армии и радовался как ребенок -- один из бойцов был вооружен этой самой винтовкой. Типа, концепция реально работает! :)
Подумав:
Date: 2014-09-08 11:56 pm (UTC)Ну требования к Scout Rifle в качестве винтовки на все случаи жизни очень даже логичны. Максимально лёгкий; компактный; точный и достаточно мощный, что бы можно было использовать на охоте; удобный и быстрый в плане прицеливания. По сути это концепт DMR. И он не только работает, но и очень востребован особенно в горной местности.
Просто в 80ых найти компактный полуавтомат под 7,62x51mm, который бы отвечал всем этим требованиям, было сложно. Да и сейчас по весу магазнки выигрывают, не критично, но всё же. Ну и точность опять таки.
Особенно если вспомнить, что производство AR-10 было возлюбленно в 80ых и тогда они не были в ходу...
Вполне возможно, имей дедушка Купер возможность ознакомится с AR-10 с 16" стволом, он бы изменил своё мнение.
Re: Подумав:
From:Подумав:
From:no subject
Date: 2014-09-09 01:38 am (UTC)Использование на охоте на крупного зверя сомнительно.
Применение в военных целях при современном насыщении войск бронежилетами вообще глупо.
Ну и вынесенному далеко вперед прицелу, препочел бы обычный прицел, с установленным на нем коллиматором для стрельбы накоротке.
Все вышеизложенное выражает исключительно мое мнение, основанное на моих скромных умениях.
Хмыкнув:
Date: 2014-09-09 10:16 am (UTC)Re: Хмыкнув:
From:Хохотнув:
From:Re: Хохотнув:
From:Подумав:
From:Re: Подумав:
From:Вздохнув:
From:no subject
Date: 2014-09-09 02:29 am (UTC)Почёсывая затылок:
Date: 2014-09-09 09:47 am (UTC)(пожав плечами)
Date: 2014-09-09 03:16 am (UTC)То же и с концепцией Купера.
АКМоид в большинстве случаев удовлетворяет всем требованиям.
(no subject)
From:(рассудительно)
From:Хмыкнув:
From:(no subject)
From:Хмыкнув:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Хмыкнув:
From:Re: Хмыкнув:
From:Хмыкнув:
From:Рассудительно:
From:no subject
Date: 2014-09-09 03:32 am (UTC)Подумав:
Date: 2014-09-09 10:19 am (UTC)Вот блять...
Date: 2014-09-09 04:18 am (UTC)Но то что это не п/а сводит все плюсы на нет.
Подумав:
Date: 2014-09-09 10:20 am (UTC)ДаRe: Подумав:
From:Подумав:
From:no subject
Date: 2014-09-09 04:45 am (UTC)Я тоже считаю, что лишний килограмм веса за увеличение боевых возможностей - хорошая цена.
Просто самозарядную винтовку можно будет использовать и на короткой дистанции. Все уже придумано до Купера...
Кивает:
Date: 2014-09-09 10:19 am (UTC)Ну вот и мне как то так кажется. =)
no subject
Date: 2014-09-09 05:20 am (UTC)---
Я тоже в этом сомневаюсь. Помимо аргументов, приведенных в посте (посту?) и в комментариях, добавлю, что военные воюют не в одиночку, а в составе подразделения. И, чем дальше, тем больше играет роль группового (тяжелого) оружия - от станковых пулеметов до оперативно-тактических ракет. Соответственно, роль индивидуальной стрелковки снизилась, но не до ноля.
Современное _массовое_ армейское оружие, имхо, должно быть автоматическим, способным гарантировать поражение на дистанции до 500 метров (т.е. точным и эргономичным) и не разваливаться в шаловливых ручках слабообученных стрелковке операторов-наводчиков и механиков-водителей.
Т.е. не магазинная винтовка, а что-то вроде "эргономичного АК повышенной точности" или "М16, выдерживающей крайнее разгильдяйство".
Как-то так :)
no subject
Date: 2014-09-09 05:48 am (UTC)вово. например, SIG SG 551.
(no subject)
From:(no subject)
From:Мрачно:
From:(no subject)
From:Мрачно:
From:(no subject)
From:Твёрдо:
From:Подумав:
From:no subject
Date: 2014-09-09 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-09 06:50 am (UTC)(no subject)
From:Почёсывая затылок:
From:Re: Почёсывая затылок:
From:Re: Почёсывая затылок:
From:Пожав плечами:
From:Re: Почёсывая затылок:
From:Re: Почёсывая затылок:
From:Re: Почёсывая затылок:
From:Re: Почёсывая затылок:
From:Рассудительно:
From:Re: Рассудительно:
From:Пожав плечами:
From:Пожав плечами:
From:Пожав плечами:
From:Пожав плечами:
From:Re: Пожав плечами:
From:Подумав:
Date: 2014-09-09 10:38 am (UTC)Но вроде Купер рассматривал и военное применение разведчиками.
Re: Подумав:
From: (Anonymous) - Date: 2014-09-11 08:56 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2014-09-09 06:16 am (UTC)http://i1197.photobucket.com/albums/aa421/vtb275/20130826_215121_zps2210d7aa.jpg
Добродушно:
Date: 2014-09-09 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-09 06:49 am (UTC)Под пистолетные выстрелы на 50 метров можно гвозди на вскидку забивать после минимального настрела.
(no subject)
From:Подумав:
From:Кивает:
From:no subject
Date: 2014-09-09 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-09 07:51 am (UTC)(no subject)
From:Кивает:
From:(no subject)
From:Рассудительно:
From:(no subject)
From:Рассудительно:
From:(no subject)
From:Рассудительно:
From:Кивает:
Date: 2014-09-09 12:15 pm (UTC)Re: DPMS G2 - получается почти идеальный скаут
From:Re: DPMS G2 - получается почти идеальный скаут
From: