Page Summary
- (Anonymous) - (no subject)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
grozab.livejournal.com - (no subject)- lugerp08.livejournal.com - (no subject)
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
grozab.livejournal.com - (no subject)lugerp08.livejournal.com - (no subject)timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-07-18 02:31 pm (UTC)Добродушно:
Date: 2010-07-18 02:33 pm (UTC)http://world.guns.ru/smg/smg88-r.htm
Re: Добродушно:
Date: 2010-07-18 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-18 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-19 03:12 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-18 05:46 pm (UTC)Кивает:
Date: 2010-07-18 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-19 03:17 am (UTC)Хохотнув:
Date: 2010-07-19 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-19 03:11 pm (UTC)Хихикнув:
Date: 2010-07-19 03:16 pm (UTC)http://community.livejournal.com/ru_weapon_freak/51470.html
Вдогонку:
Date: 2010-07-19 03:23 pm (UTC)http://community.livejournal.com/ru_weapon_freak/51470.html?thread=581390#t581390
Ну и вот, правда уже на другую тему-
http://community.livejournal.com/ru_weapon_freak/51470.html?thread=566030#t566030
а бля
Date: 2010-07-19 04:34 pm (UTC)Хихикнув:
Date: 2010-07-19 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-19 09:34 am (UTC)Пожав плечами:
Date: 2010-07-19 09:39 am (UTC)"Да ну, девайс ни к селу ни к городу."
Обоснуйте пожалуйста. А то главные недостатки, которые я в нём вижу- это хиленький патрон и отсутствие цевья.
no subject
Date: 2010-07-19 03:47 pm (UTC)Пробивать из армейского пистолета каску и броник никто как бы и не планировал, а раз так - смысл в избытке мощности остается лишь если патрон "двойного назначения", т.е. не только для пистолетов, но и для сколь-либо дальнобойного ПП.
Что касаемо конкретного девайса МАС-38 - "сумрачный галльский гений". Вся его надежность от большого веса при слабом патроне. Уверен, Скорпион Взор-61 в этом калибре повел бы себя не хуже при куда больших возможностях...
Фыркнув:
Date: 2010-07-19 04:03 pm (UTC).308ACP (у которого ОДП кстати повыше, чем у 7,65x20) и .32ACP на сегодняшний день живы только в компактном и субкомпактном оружии.
7,65x20 же канул в Лету. Наверное потому что он такой хороший.
Про пробивное действие и не говорил, я говорил пр ОДП.
Ни слова не вижу почему он "ни к селу ни к городу".
Про главные недостатки, я сказал выше- это хиленький патрон и отсутствие цевья. Вполне реально было бы переработать под 9Х19. Так что- "Вся его надежность от большого веса при слабом патроне" это Вы глупости говорите.
А про то, что Вы его сравниваете с субкомпактным ПП (то есть ПП несколько другого класса), который появился чуть ли ни на четверть века позже- это Вы меня очень удивили.
Вы б его ещё с HK MP-5A3; Brugger+Thomet MP 9 или TDI Kriss Super V сравнили бы.
no subject
Date: 2010-07-20 08:16 am (UTC)Французский 7.65 Лонг канул в лету единственно по причине создания НАТО с единым стандартом боеприпаса. Вместе с ним канули в Лету и такие патроны как 9 Ларго, 9 Штейр, 7.65 Люгер и еще несколько, каждый из них вполне подходил под опции "армейского пистолетного патрона" и каждый в этой роли отслужил и неплохо себя показал. Их современники .32 Авто и .380/9 Курц выжили единственно за счет "гражданского рынка", на котором к тому моменту успели утвердиться.
По той же самой причине в Лету канули многочисленные винтовочные и автоматные патроны, уступив место .308 и .223 (а у нас - 7.62х54R, 7.62х39 и 5.45). Которые ничуть не лучше многих предшественников и альтернативных...
С ОДП вопрос дискуссионный. Да, чем больше в тушке дырка, тем как бы больше вероятность надежного ее упокоения, но критериев при выборе патрона несколько больше. Учитывается и импульс (чем выше, тем больше должна быть масса пистолета/затвора для компенсации отдачи), и вес боекомплекта (грузоподъемность солдата не беспредельна), да и двухрядный магазин того же .45 калибру не под каждую лапу подойдет, а в однорядный однако много патронов не влезет, а хоцца.
А субкомпактные ПП появились как раз в то время и даже ранее, Лигнозе и ЧЗ-24, скажем.
Ехидно:
Date: 2010-07-20 08:37 am (UTC)Какой однако поток сознания. Если 7,62х25 излишне мощный, то я про 9Х19 +P+ и тем более .357SIG и .40S&W вообще промолчу.
"Их современники .32 Авто и .380/9 Курц выжили единственно за счет "гражданского рынка", на котором к тому моменту успели утвердиться."
Видно 7,65x20 не только военным ненужным оказался, но и гражданским.
"а у нас - 7.62х54R, 7.62х39 и 5.45"
7,62х39 в Лету канул вполне заслуженно. Кстати с каких пор на Украине приняли стандарт НАТО? Я что то пропустил?
"Учитывается и импульс (чем выше, тем больше должна быть масса пистолета/затвора для компенсации отдачи)"
Вы с пистолетов под .45ACP хотя бы раз стреляли?
"Учитывается и импульс (чем выше, тем больше должна быть масса пистолета/затвора для компенсации отдачи),"
Всякие там компактные и субкомпактные Глоки, ЗИГи и пр. под .45ACP Вам показать?
"и вес боекомплекта (грузоподъемность солдата не беспредельна),"
В каких странах солдат массово вооружают пистолетами? И какой боекомплект у пистолетов, что его трудно нести? Вы не устаёте меня удивлять.
"А субкомпактные ПП появились как раз в то время и даже ранее, Лигнозе и ЧЗ-24, скажем.
Приведу Вам Вашу же цитату- Вся его надежность от большого веса при слабом патроне. Уверен, Скорпион Взор-61 в этом калибре повел бы себя не хуже при куда больших возможностях....
Кстати, Вы до сих пор не объяснили, почему MAS-38 "ни к селу ни к городу", за исключением хилого патрона и отсутствия цевья.
no subject
Date: 2010-07-20 10:24 am (UTC)Сравните системы работы соответствующих агрегатов. Чем проще конструкция, тем дешевле в производстве и соответственно надежность. Патрон .357 Зиг мог и в начале 20-го в. появиться, был же и 9х25 Маузер, и .450 Марс, - но вот сделать под этот патрон надежный пистолет армейского класса тогдашняя оружейная технология ну никак не. ПП первого-второго поколения - да (Кирали под 9 Маузер сваял парочку), но не пистолет.
> 7,65x20 не только военным не нужным оказался, но и гражданским
Во время своего создания и активного функционирования "гражданским" он был недоступен, тонкости французского законодательства (емнип, как в нынешней Италии - низзя было гражданским иметь шпалеры под армейский калибр), а на экспорт не поставлялся. Соответственно не мог завоевать ниши на рынке. Потом, когда такая необходимость возникла в связи со списанием старого патрона и переходом на новый - время было упущено. Только сдавать по дешевке в колонии, в Алжире какое-то время эти старые запасы еще воевали (насчет Камбоджи - не знаю).
> почему MAS-38 "ни к селу ни к городу", за исключением хилого патрона и отсутствия цевья
Да черт с ним с цевьем, у ППС его тоже нет, он хуже от этого не стал. У МАС-38 конструктивный дизайн "карабина", т.е. штатного оружия пехоты. Но заменить карабин он способен только на коротких дистанциях, дальше патрон не позволяет, а более мощный патрон не держит механизм (если б держал - не бились бы франки после войны с Гочкис-Юниверсал и прочими, прежде чем сделать нормальный МАТ-49). Эрго, при таких ТТХ его следовало бы делать "штурмовой трещоткой", а-ля М3, Кедр, Скорпион, Узи, ЧЗ-24 и прочие варианты, вот в этой роли он был бы вполне к месту.
Пожав плечами:
Date: 2010-07-20 10:57 am (UTC)И что с системами работы не так? Большинство пистолетов под .357SIG работают по системе Браунинга, которая появилась в 1910ом году и была несколько упрощена в 1926ом году.
Разберите и сравните оригинальный M1911, Browning HP и современные Delta Elite, Bren Ten, P229.
А потом ещё посмотрите в каких годах получил нехилое такое распространение, пусть и на гражданском рынке патрон .38ACP/.38Super. Если бы не .45ACP и .357Magnum он наверное был бы ещё более популярным.
"Во время своего создания и активного функционирования "гражданским" он был недоступен, тонкости французского законодательства (емнип, как в нынешней Италии - низзя было гражданским иметь шпалеры под армейский калибр), а на экспорт не поставлялся. Соответственно не мог завоевать ниши на рынке. Потом, когда такая необходимость возникла в связи со списанием старого патрона и переходом на новый - время было упущено. Только сдавать по дешевке в колонии, в Алжире какое-то время эти старые запасы еще воевали (насчет Камбоджи - не знаю)."
Вы явно забываете про M1903 Mark 1 с установленным устройством Педерсена. То есть патрон в США был известен и наклипали его там в товарных количествах. Более того, патрон 7,62Х20 пришёл во Францию именно из США и его "девичья фамилия" .30 Pedersen и создан он на базе удлинённой гильзы патрона .32ACP. Но, почему то на его родине никто не поспешил создавать под него пистолет. Ответ прост- он не мог конкурировать с имеющимися патронами.
Так же, как и 7,65Х21 Parabellum не выдержал конкуренции со своим "братом"- 9Х19 parabellum.
"Да черт с ним с цевьем, у ППС его тоже нет, он хуже от этого не стал."
У ППС зато есть кожух. То есть эргономики это не добавляет, но зато руки от ожогов защищает даже лучше, чем цевьё.
"а более мощный патрон не держит механизм (если б держал - не бились бы франки после войны с Гочкис-Юниверсал и прочими, прежде чем сделать нормальный МАТ-49)."
Тут вопрос не в надёжности, а в цене. Французы хотели дешёвый и технологичный ПП, даже не просто хотели, а не могли себе другого позволить.
Если у MAS-38 слегка увеличить и утяжелить затвор и усилить жёсткость пружины, то есть 9Х19 он будет не хуже STEN'а, UZI, M3A1, M/44 Tikkakoski, MAT-49 и всех остальных ПП, система то одна. Зато благодаря оригинальному торможению затвора по принципу "переломленного горла" темп стрельбы будет более приемлемым. Если прибавить ещё к тому же превосходный баланс, то он им не только не будет ни в чём проигрывать, но и превосходить.
А сели добавить ещё цевьё, ну или кожух ствола и компенсатор, то вообще будет просто прекрасная, хоть и не самая дешёвая машинка.
no subject
Date: 2010-07-18 06:42 pm (UTC)Хмыкнув:
Date: 2010-07-18 06:45 pm (UTC)Re: Хмыкнув:
Date: 2010-07-18 07:00 pm (UTC)Кивает:
Date: 2010-07-18 07:15 pm (UTC)