Оживляясь:
Sep. 15th, 2013 07:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nikolaj_sТут говорят RUAG начала выпускать "дозвуковой вариант" патрона .338LM для винтовок с глушителем. (На 300м + около 900Дж.) Собственно сабсоники и раньше были в этом калибре-
Но по слухам RUAG сделала два улучшения.
Первое- это разработала специальный порох с очень крупным зерном, который занимает относительно много места в гильзе при нужной навеске-
Проблема многих дозвуковых патронов в том, что для того что бы снизить скорость пули приходиться снижать навеску пороха. И если меня не подводит моя память в случае с .308Win это плюс / минус 20% от обычной навески пороха. Что очень опасно, потому как от недосыпа пороха пиковое давление в гильзе может превысить норму и это приведёт к печальным последствиям. Кроме того при стрельбе вверх или вниз скорость пули может сильно варьировать. Для этого во многих винтовочных патронах с крупной гильзой используют либо пуферы либо специальную (и очень дорогую) гильзу с уменьшены объёмом. RAUG ИМХО нашёл куда более изящное решение.
Второе. Если с первым всё понятно, то тут у меня начинаются вопросы. Вторая серьёзная проблема при использовании глушителей на винтовках то, что нарезы у винтовки рассчитаны на довольно лёгкую и очень быструю пулю. Если же заряжать в такую винтовку патрон с гораздо более тяжёлой пулей, скорость которой у дульного среза будет меньше раза в три, чем должна быть, то с немалой вероятностью пуля может прилететь в мишень боком, если попадёт по ней вообще. То есть стрелять на дистанции больше 150м затруднительно. Потому для некоторых винтовок выпускаются специальные стволы с шагом нарезов, рассчитаным на дозвуковые пули и резьбой под глушитель.
.338 LM P Subsonic от RUAG типа же хорошо работают с нормальным стволом (есть варианты под различный шаг нарезов).
Это как? Или это просто такой рекламный ход?
Но по слухам RUAG сделала два улучшения.
Первое- это разработала специальный порох с очень крупным зерном, который занимает относительно много места в гильзе при нужной навеске-
Проблема многих дозвуковых патронов в том, что для того что бы снизить скорость пули приходиться снижать навеску пороха. И если меня не подводит моя память в случае с .308Win это плюс / минус 20% от обычной навески пороха. Что очень опасно, потому как от недосыпа пороха пиковое давление в гильзе может превысить норму и это приведёт к печальным последствиям. Кроме того при стрельбе вверх или вниз скорость пули может сильно варьировать. Для этого во многих винтовочных патронах с крупной гильзой используют либо пуферы либо специальную (и очень дорогую) гильзу с уменьшены объёмом. RAUG ИМХО нашёл куда более изящное решение.
Второе. Если с первым всё понятно, то тут у меня начинаются вопросы. Вторая серьёзная проблема при использовании глушителей на винтовках то, что нарезы у винтовки рассчитаны на довольно лёгкую и очень быструю пулю. Если же заряжать в такую винтовку патрон с гораздо более тяжёлой пулей, скорость которой у дульного среза будет меньше раза в три, чем должна быть, то с немалой вероятностью пуля может прилететь в мишень боком, если попадёт по ней вообще. То есть стрелять на дистанции больше 150м затруднительно. Потому для некоторых винтовок выпускаются специальные стволы с шагом нарезов, рассчитаным на дозвуковые пули и резьбой под глушитель.
.338 LM P Subsonic от RUAG типа же хорошо работают с нормальным стволом (есть варианты под различный шаг нарезов).
Это как? Или это просто такой рекламный ход?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-09-15 05:53 pm (UTC)Подумав:
Date: 2013-09-15 06:14 pm (UTC)Мне другое интересно. RUAG действительно сделали что то очень интересное и можно сказать уникальное или это всего лишь рекламный ход...
Рассудительно:
Date: 2013-09-15 08:28 pm (UTC)На M16 опять таки при переходе с патрона M193 (лёгкая пуля) на SS109 на M16A2 перешли на ствол с шагом 1:7 (у M16A1 были стволы с шагом 1:12.) На современных гражданских AR-15 шаг 1:8- 1:9.
Притом с M193 летает плохо из современных AR'ок, а из M16A1, как говорят, всякие M885, Mk262 и пр. дают плохую точность.
Кстати пистолетные скорости это и 360 и 410 и даже 600 м/сек.
А у сабсоника должно быть меньше 300- где то 260- 280м/сек, что бы они работали при любых температурах одинаково эффективно.
Подумав:
Date: 2013-09-15 09:19 pm (UTC)Re: Подумав:
Date: 2013-09-15 11:40 pm (UTC)---
В итоге приходим к тому, что 9х39 в качестве "бесшумного" патрона если не идеален, то где-то рядом :)
Махнув рукой:
Date: 2013-09-16 12:25 am (UTC)и пр. СЦ-130. Причём каждый в чём то хорош. Один на 300м летает, другой как стоппер лучше некуда, третий в сверхзвуковом варианте есть и универсален.
Только спецурам ещё один калибр и ещё один ствол под него- лишняя морока.
В Германии то если подумать- 9x19, .38Spec/.357Mag, 5,56x45, 7,62x51, 4,6x30, .300WinMag, .338LM, .50BMG, 12Ga на вооружении стоят. В США так в разы больше. Ещё один комплекс- только растраты, можно и обойтись. Да и крупным фирмам особо интереса нет, закупят единицы всего.
Re: Махнув рукой:
Date: 2013-09-16 01:00 am (UTC)---
Как раз спецурам - не такая уж и морока.
На вооружении среднего российского ОМСНа состоят следуующие штатные боеприпасы:
- 9х18 (ПМ, АПС, револьверы Р-92 или РСА);
- 9х19 (ПЯ или что-нибудь импортное);
- 9х39 (9А91/ВСК-94 и/или АС/ВСС);
- 7,62х39 и/или 5,45х29 (АК и РПК разных видов);
- 7,62х54 (ПКМ, СВД, СВУ, СВ-98, снайперские трехлинейки и СВТ, ПКТ на бронетехнике);
- 12,7х108 (Утесы и КСВК);
- 14,5х115 (КПВТ на БТРах).
Иногда к списку добавляются 7,62х25, 7,62х38 (ТТ и Наганы в оружейках видел своими глазами), 22 ЛР и даже .45. И ничего - как-то справляются.
Имхо, в каком-нибудь SWAT этих условиях пара-тройка стволов под какой-нибудь .ХХХ Whisper проблем не создаст.
Так что, думаю, относительно слабая распространенность спецоружия под спецпатроны - все же не в технике, а в экономике.
no subject
Date: 2013-09-16 06:52 am (UTC)Хмыкнув:
Date: 2013-09-16 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-16 11:24 am (UTC)Гюрза и Вереск со своим уникальным калибром спорного назначения ПОКА на вооружении состоят, тот же Карден поминал.
Подумав:
Date: 2013-09-16 01:14 pm (UTC)Что то мне кажется толку от него немного...
no subject
Date: 2013-09-16 01:31 pm (UTC)Подумав:
Date: 2013-09-16 04:40 pm (UTC)- тяжёлая крупнокалиберная пуля
- скорость пули в любом случае не превышает скорость звука
- относительно небольшой объём гильзы
Соответственно мощный и тихий патрон. Но штука узкопрофильная, как и другие ему подобные. См выше.
Re: Подумав:
Date: 2013-09-17 12:59 pm (UTC)По сути, та же "девятка" - лучший вариант в качестве оружия террористов для отстреливаться от бронированной группы захвата. Но сомневаюсь, что разработчики имели в виду именно это...
Т.е. не к разработчикам претензия, они сделали то, что им заказали, а к самому ТЗ.
Кивает:
Date: 2013-09-17 06:42 pm (UTC)Re: Подумав:
Date: 2013-09-17 11:01 pm (UTC)Мое имхоистое по поводу принятия на вооружение 9х39: ПБСами и патронами с уменьшенной скоростью в СССР начали заниматься еще до братьев Митиных. Трудились долго и упорно, но в конце концов пришли к необходимости создания отдельного комплекса патрон/оружие.
Так как на обороне в СССР не экономили, то вложились в разработку и производство того, что в других странах сочли экономически невыгодным.
Повторю свое имхоистое: меньшее, по сравнению с 9х39 распространение .XXX Whisper и прочих подобных боеприпасов, объясняется не технической невозможностью или отсутствием тактической необходимости, а чисто экономическими причинами.
Рассудительно:
Date: 2013-09-17 11:14 pm (UTC)Кроме того по длине есть "промежуточные" варианты.
И под них есть уже существ.щие популярные системы, куча магазинов и пр.
ИМХО тут не в деньгах, а в ненадобности дело. GSG-9 которая закупает снайперские винтовки за 9.000,00 евро и за столько же оптику к ним вполне бы себе могли позволить комплекс. Но он им не нужен.
Re: Рассудительно:
Date: 2013-09-18 12:18 am (UTC)Применение 7,62х39 УС довольно хлопотно - к ПБС нужен обтюратор, имеющий ограниченный срок годности (емнип 5 лет), установка ПБС требует перепристрелки или установки "пимпочки" на прицел, если выстрелить обычным патроном - капут обтюратору. "Обтюраторный" ПБС сильно ухудшает кучность стрельбы, итак не слишком высокую. Не забываем также про почти "пулеметные" габариты АК с ПБС.
В общем, с точки зрения пользователя, АС/ВСС или 9А91/ВСК-94 (я стрелял из них всех) гораздо удобнее.
Насчет того, что разные современные боеприпасы имеют характеристики, лучшие, чем 9х39, так в этом нет ничего удивительного - патрону 30 лет в обед :)
Подумав:
Date: 2013-09-18 12:27 am (UTC)На модульных систем ах вроде AR'ок и SIG'ов тупо верхний ресивер поменял, магазины всё те же. А верхний ресивер можно и со съёмным и с интегрированным глушителем. В итоге система, которая работает и как полноценный автомат с полноценной ёмкостью магазина и достаточной мощностью и как тихая винтовка-
Опять таки бойцу вообще не нужно переучиваться. Ремонт, запчасти, обучение, обслуживание практически не меняются. Полная унификация оружия опять таки.
Re: Подумав:
Date: 2013-09-18 12:46 am (UTC)Так что в этой ситуации лучше выбрать два автомата - тем более, что платить за них из своего кармана не нужно. Носить на себе оба автомата тоже, как правило, не требуется: для армейской разведгруппы важнее исправная радиостанция, бинокли/ПНВ и дальномеры, полицейский "штурмовик", как правило, приезжает к месту "работы" на авто.
Унификация - это хорошо. Но АК под 9х39 у ижевчан "не получился". Что же касается переучивания, то имхо, проблема несколько преувеличена.
Во время моей срочной службы у нас в полку было правило - каждый боец должен знать не только то оружие, которое за ним закреплено, но все, которое имеется в части. Понятно, что обучение оператора ПТРК/ПЗРК или наводчика ЗУ-23 требует времени и постоянных тренировок, но с разнообразной стрелковкой и легкой артиллерией (СПГ-9 и 82мм минометами) у нас как-то справлялись.
Рассудительно:
Date: 2013-09-18 12:56 am (UTC)Ну на мой взгляд проблема переучивания тоже особой роли не играет. С другой стороны к оружию привыкаешь. А привычка вторая натура. =)
Re: Рассудительно:
Date: 2013-09-18 01:21 am (UTC)Если же разведчики перемещаются на технике, то ее грузоподъемность, как правило, позволяет взять дополнительный автомат с патронами на каждого бойца.
Последнее справедливо и для полицейской практики. Я однажды видел у СОБРовцев "передвижную оружейку" в Ураловском КУНГе. У них там были "посадочные места" не только под автоматы/винтовки/пистолеты-пулеметы, но и под Утес и РПГ-7 с боекомплектом :)
А привычка - дело практики. Лично я вполне привычен и к дробовику и к трехлинейке :)
Рассудительно:
Date: 2013-09-18 09:38 am (UTC)Re: Рассудительно:
Date: 2013-09-19 03:08 am (UTC)Имхо, как ни старайся - все равно будет весьма сильный звук или пуля будет иметь баллистику, чуть лучше 22ЛР.
Можно еще сделать сердечник из обедненного плутония или обогащенного чугуния, но стоить эта пуля будет столько, что проще будет ловить врагов живьем, вручать им пачку денег и отправлять домой под честное слово не воевать :)
Подумав:
Date: 2013-09-19 10:07 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-18 07:44 am (UTC)7.62х39УС может главное для военного: прикрутил ПБС, тихо отработал, потом ПБС снял, сменил магазин на нормальные и воюй дальше. На одном автомате. Баллистика другая, так кто мешает вводить поправки по сетке или коллиматору. Все варианты с .300 Блэкаут и прочими "нештатными" патронами - потребуют либо другого автомата (наш подход), либо другого аппера на той же коробке (подход амеров); для полиции подойдет, для разведрейда ножками - слишком много лишнего железа с собой тягать. А ПБС и один дополнительный магазин с УС вполне подъемен. Разумеется, ПБС увеличивает габарит автомата, но нужен-то для "тихо отработать с места", а не для бегать в тесноте...
no subject
Date: 2013-09-18 08:14 am (UTC)При этом темы, касающиеся стрелковки, у них попадают под секвестр как бы не чаще, чем истребители, ракеты и подводные лодки.
Почему - не знаю, но факт, как говорится, на лице. Попенкер (емнип) как-то приводил список стрелковых программ, порезанных из-за отмены финансирования (не помню, в ЖЖ или на Ганзе).
Про УС и 9х39 я писал чуть раньше Николаю, к написаному добавлю еще одно - АКМ не выпускается уже лет 30. И их запас, увы, кончается. На молотовские "огражданенные" АКМы ставятся стволы из мобзапаса (который не бесконечен) или "восстановленные" путем "перехромирования".
АК-103/104 имеют другие дульные устройства и обычный ПБС туда не встанет :(
Так что наш вежливый спор "9х39 vs 7,62х39 УС", скоро, увы, станет совсем беспочвенным :(
no subject
Date: 2013-09-18 09:35 am (UTC)Странно, АК103 с установленным ПБС мне на фото попадался. МБ сие был ПБС другой модели? В любом случае, вопрос "создать ПБС под АК103/104" (у последнего, вероятно, придется открутить пламегас) не сильно затратный. Буде появится потребность.
Рассудительно:
Date: 2013-09-18 09:43 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-18 12:37 pm (UTC)Кивает:
Date: 2013-09-18 01:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-19 12:46 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-17 10:50 pm (UTC)Вообще, как я понимаю, 9х21 и оружие под него - очень специфические вещи, очень узкого применения и, соответственно, весьма слабо распространенные.
По рассказам знакомых действующих сотрудников МВД, почти весь выпуск Гюрзы и большая часть Вересков ушли в ФСБ/ФСО.
Лично я Гюрзу видел только один раз (на выставке дали подержаться), а Вереск - только на картинках :(
Махнув рукой:
Date: 2013-09-16 10:16 am (UTC)На кой им заворачиваться? Конечно, это не идеальные патроны в данном случае, но их хватает и надобности в специальном комплексе никто не видит.
Re: Махнув рукой:
Date: 2013-09-16 11:52 am (UTC)метров до пятидесяти. ;)
Кивает:
Date: 2013-09-16 01:12 pm (UTC)Рассудительно:
Date: 2013-09-16 04:34 pm (UTC)Но у нас и в США спецура, полиция и военные предпочитают обходиться стандартным вооружением.
no subject
Date: 2013-09-16 07:33 am (UTC)Кивает:
Date: 2013-09-16 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-16 03:38 pm (UTC)они в дозвук 308 добавляют что-то вроде клея поверх порохового заряда,который полностью испаряется при выстреле.
С любопытством:
Date: 2013-09-16 04:35 pm (UTC)